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Entrevista de Sergio Telles à Revista Psique Ciência & Vida, ano III, no. 32, 2008
Rose Campos
O melhor de dois mundos
Quando se decidiu pela Psicanálise, este médico cearense se deparou com um início de processo de ruptura: era a formação psicanalítica que se ressentia das amarras de sua institucionalização, necessária, mas também cerceadora do crescimento. Em paralelo, ele também fazia sua escolha pessoal. Entre a Psicanálise e a Literatura, optou acertadamente pelas duas
O psicanalista e escritor Sergio Telles fez sua formação inicial em Medicina, mas desde então se interessou pela clínica psicanalítica e, em busca dessa capacitação, mudou-se de cidade e de estado, deixando sua natal Fortaleza para vir morar em São Paulo, um dos poucos centros brasileiros onde se concentrava a formação psicanalítica na época. Isso aconteceu no ano de 1970 e, desde então, durante essas quase quatro décadas, Sergio tem sido testemunha das grandes transformações sociais e culturais que têm reflexo direto no âmbito da Psicanálise. Com o olhar aguçado que também perscruta o mundo como autor literário, o psicanalista concedeu um precioso tempo de sua atarefada rotina para responder a esta entrevista de Psique Ciência & Vida, que você lê a seguir.
Psique – O senhor foi da primeira turma de formação do curso criado por Roberto Azevedo e Regina Chnaiderman, no Sedes Sapientiae. Qual foi o ambiente que encontrou lá na época e o que o atraiu para fazer o curso?
Sergio Telles – Conheci Roberto Azevedo logo depois que ele chegou de Londres, onde tinha sido analisado por Herbert Rosenfelt, e passei a fazer parte de seus grupos de estudo e supervisão. Desta forma, segui, desde os primórdios, seu projeto de montar um curso de Psicanálise, juntamente com Regina Chnaiderman e outros analistas da Sociedade de Psicanálise de São Paulo (filiada à International Psychoanalitical Association - IPA). Entretanto, como é sabido, quando o curso começou, a Sociedade exigiu que seus membros que dele participavam o abandonassem, sob pena de sofrerem severas punições, eventualmente até mesmo a expulsão da Sociedade. Apenas Roberto Azevedo e Fábio Hermann enfrentaram de peito aberto a ameaça e permaneceram em seus postos. Mas, com a debandada dos analistas da Sociedade, a viabilidade do curso estava em jogo. No momento da crise, Roberto Azevedo convidou alguns alunos, considerados por ele mais habilitados, para ocuparem os lugares vacantes. Entre eles, estávamos Marilza Tafarel, Marilene Carone e eu. O convite foi aceito pelas duas colegas, mas não por mim. Não me senti à vontade para trocar a posição de estudante para a de professor. Naquele momento, e providencialmente para nós, chegaram os analistas argentinos que fugiam da ditadura em seu país. Eles foram convidados por Roberto Azevedo e Regina Chnaiderman, com o aval da Madre Cristina (que dirigia o Sedes), para ingressarem no curso. Isso estabilizou o corpo docente, dando condições para que o curso progredisse, assim funcionando durante uns três anos. Houve então uma fratura que o dividiu entre o que chamávamos de “o curso da Regina” e “o curso do Roberto”. Na ocasião eu já terminara o quarto ano do curso e fui convidado para ser professor e supervisor do “curso do Roberto”, funções que ocupei por mais de 10 anos. O antigo “curso da Regina” é o atual Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae e o “curso do Roberto” é a Formação em Psicanálise daquela mesma instituição. O que me atraiu para fazer o curso foi concordar com as críticas à instituição psicanalítica que, na época, começavam a circular em São Paulo, derivadas da ruptura de Lacan com a IPA. Tais criticas incidiam especialmente sobre a chamada “análise didática” e o desmesurado poder exercido pelo analista didata na formação dos candidatos.
Psique – Conflitos como o que originaram a ruptura no curso do Sedes se sucederam depois, tanto dentro da Psicanálise como em suas relações com outros saberes. O que destacaria como principais mudanças da Psicanálise praticada hoje?
Sergio – Penso que o curso criado por Roberto Azevedo e Regina Chnaiderman fez história na medida em que rompeu com o monopólio da IPA, até então única referência do que se chamava Psicanálise em São Paulo e no Brasil. O curso mostrou que era possível formar analistas fora da Sociedade. Pouco tempo depois, as escolas lacanianas se instalaram no país, sepultando de vez o monopólio da IPA. A meu ver, as decorrências disso são as principais mudanças na psicanálise praticada hoje no país. Naquela ocasião, “Psicanálise” era sinônimo de kleinismo. O estudo de Freud era desprezado e a escola inglesa se impunha como a única “verdadeira” Psicanálise. Então, a grande mudança que vejo é a introdução do lacanismo e, como uma decorrência, a divulgação de uma abordagem “francesa” de Freud, representada por Piera Aulagnier, Pontalis, Laplanche, linha teórica com a qual sinto grande afinidade. Hoje em dia, Melanie Klein está em desgraça. Poucos confessam seguir seus ensinamentos. Não é meu caso. Não desprezo os muitos anos de supervisão kleiniana que fiz com Roberto Azevedo, que muito me ajudam ainda na clinica. Mas, aí teríamos de falar de um assunto que nos afastaria do tema, as “modas” teóricas em Psicanálise.
Psique – Como disse, o senhor acabou se tornando professor e supervisor deste mesmo curso realizado no Sedes. Qual é o perfil dos alunos que o senhor tem hoje e no que eles diferem de sua própria turma de formação?
Sergio – Vim de Fortaleza em 1970 para São Paulo, com o intuito explícito de fazer minha formação psicanalítica. Naquela ocasião, isso só era possível em Porto Alegre, Rio de Janeiro e São Paulo e, nestas cidades, a única oferta era a das Sociedades oficiais. Ser psicanalista era algo extraordinariamente difícil. Conheci muitos colegas que faziam anos de análise didática, mas não ousavam dizer que eram “psicanalistas” e sim “psicoterapeutas analíticos”. Hoje em dia, todos se dizem “psicanalistas” e a oferta de cursos de formação é abundante. A mudança nestes 38 anos é, portanto, imensa. Penso que passamos de um extremo a outro. Se antes havia uma situação excessivamente rígida e protocolar, no momento vivemos certo laisser faire, tão pernicioso quanto seu oposto anterior. Essa discussão levaria a uma questão muito séria e importante, ligada à formação do analista e aos mecanismos de regulação de sua prática, desde os internos, até os ligados ao Estado, referentes à regulamentação da profissão, tema em debate atualmente nos grandes centros onde a Psicanálise é praticada.
Psique – Olhando para o panorama que descreve, é possível lembrar que há alguns anos foi notória a oposição entre psicanalistas de orientações diferentes, sendo que a maioria deles sequer se comunicava entre si. No entanto, nos últimos anos, surgiram alguns congressos e movimentos com a clara intenção de aproximação e diálogo. Como o senhor avalia o cenário psicanalítico hoje em suas diferentes correntes teóricas?
Sergio – Penso ser extremamente positiva e saudável a convivência entre as várias tendências teóricas, apesar desta não ser tão pacífica quanto gostaríamos que fosse e que sua pergunta faz supor. Tal aproximação se faz necessária tanto internamente, no mundo da Psicanálise, como no extra-muros, em suas intersecções com outros campos de saber. Mesmo sem ceder ao terrorismo neo-positivista, que tende a exigir da Psicanálise critérios de cientificidade semelhantes aos das hard sciences, devemos ter uma preocupação epistemológica, cotejar nossas práticas clinicas decorrentes de diferentes linhas teóricas, examinar onde e porque coincidem ou se afastam, para assim poder aprimorá-las.
Psique – Pensando nisso, quais foram os teóricos e os profissionais contemporâneos que mais influenciaram e influenciam seu trabalho?
Sergio – Como disse antes, durante muitos anos fui um kleiniano, fiz uma análise kleiniana e tinha a supervisão de Roberto Azevedo, que é “neto” de Melanie Klein, desde que fora analisado por Rosenfelt, que, por sua vez, fora analisado pela própria Melanie Klein. Posteriormente fiz uma segunda análise, com Lea Bigliani, que, apesar de usar muito o kleinismo, tinha forte embasamento freudiano, como todos os analistas argentinos que conheci. Passei a fazer supervisão com Guillermo Bigliani, outro analista argentino, que me apresentou a escola francesa e os autores argentinos. E como já me referi, me identifico bastante com as idéias propostas por Laplanche, Pontalis, Piera Aulagnier, analistas que freqüentaram Lacan, mas que dele depois se afastaram. Atualmente tenho me interessado sobremaneira pelo trabalho de Derrida, a quem devemos – entre outras coisas – o movimento dos Estados Gerais da Psicanálise.
Psique – É possível notar em seus livros uma inequívoca admiração pela cultura e pela arte. Como você considera que a Psicanálise se conjuga com esses temas?
Sergio – A Psicanálise e a Literatura são irmãs gêmeas. Para ambas, a linguagem é fundamental, ambas exploram as profundezas da vida psíquica, ambas tentam dar forma ao inarticulado. E nessas duas vertentes a criatividade está implícita. O escritor cria uma obra de arte, o psicanalista tenta desvendar as formações do inconsciente, quer seja no sujeito que o procura em seu consultório, quer seja nos fatos da cultura e da arte.
Psique – O seu trabalho de ficção o senhor considera um caminho paralelo ou também este afazer está de alguma forma ligado à sua formação psicanalítica?
Sergio – É difícil para mim dissociar as duas coisas. Procuro não ser muito psicanalista ao escrever ficção, e não fazer ficção ao interpretar. Mas veja que, mesmo ai, é complicado estabelecer um limite, pois o analista necessita usar sua imaginação e fantasiar junto com o paciente. Somente assim poderá interpretá-lo. Talvez esteja aí a diferença. Enquanto analista, para compreender o paciente, deixo que minha imaginação e criatividade sigam pelas trilhas por ele propostas. Ao escrever, sigo minhas próprias trilhas. O fato é que tenho muito prazer em realizar estas duas atividades.
Psique – A mulher histérica já esteve no centro dos questionamentos do próprio Freud. Quais são as questões mais palpitantes levantadas pela psicanálise atual, em sua opinião?
Sergio – Penso que são as questões ligadas ao narcisismo e à identidade. As mudanças sociais se refletem num certo enfraquecimento da figura paterna, fazendo com que a ruptura da relação narcísica com a mãe não ocorra adequadamente. Isso permite a permanência de ligações fusionais, que se refletem em atitudes ligadas à adição, à dependência indiscriminada, à onipotência, à negação dos limites. O narcisismo encontra um aliado muito forte no apelo ao consumo, veiculado pela publicidade comercial exposta na mídia eletrônica, que tem um extraordinário poder de ditar modelos de comportamento e sexualidade. Ilusoriamente, a publicidade alimenta o narcisismo do sujeito, prometendo-lhe suprir-lhe todas as falhas, realizar todos os seus desejos. Vemos, então, pessoas que compram os objetos de consumo convictas de que, com isso, vão remediar todas as suas feridas narcísicas. O que termina – é claro – por não acontecer, gerando grandes frustrações, alimentando as “depressões” tão disseminadas atualmente. Quanto à identidade, temos as grandes mudanças ligadas às questões de gênero. A revolução feminista, que liberou a mulher, e o movimento político dos homossexuais, juntamente com os avanços da tecnociência médica, possibilitaram uma até então impensável abertura para novas manifestações da identidade de gênero, como os transexuais, por exemplo. Outra forma de dizer tudo isso seria lembrar que nos tempos de Freud o imperativo super-egóico era “não goze”, cujo corolário era a grande repressão da sexualidade. Hoje, o imperativo categórico do super-ego é o oposto, é o “goze”. Se nos tempos de Freud uma moça era discriminada por ter perdido a virgindade, hoje essa mesma moça é discriminada por ser virgem.
Psique – O senhor já contribuiu para alguns dos principais jornais do país, como Folha de S. Paulo e O Estado de S. Paulo, e mais recentemente iniciou uma participação num programa de rádio, na Eldorado AM. Foi sempre um trabalho de divulgação da Psicanálise? Como o senhor avalia essas suas contribuições para a grande imprensa?
Sergio – Tenho procurado, sempre que possível, dar meu testemunho frente ao mundo em que vivo, escrevendo sobre o que me toca, tentando compreender o que a realidade e as produções culturais se me apresentam. Por estar totalmente impregnado do pensamento psicanalítico, isso se reflete na forma como apreendo esses fenômenos. Considero fundamental a difusão da Psicanálise e muito do que escrevo se inscreve nessa rubrica.
Psique – Como começou a se interessar pelo trabalho de escritor e, especificamente, de contista?
Sergio – Desde criança sou um leitor curioso e apaixonado, devorando tudo o que me chega às mãos, especialmente a Literatura. Esta, além do grande prazer que sempre me proporcionou, me fez admirar a aguda percepção dos escritores para a realidade psíquica de seus personagens, seus conflitos e angústias. Logo me vi querendo, eu mesmo, escrever. Para mim parecia ser uma decorrência natural de meu amor pela Literatura. Comecei a escrever na adolescência e tive meu primeiro artigo publicado aos 18 anos, num jornal de Fortaleza. O conto me encanta por sua concisão, pela economia forçada, pela contenção. Estes aspectos o aproximam da poesia.
Psique – O talento demonstrado na dedicação a esta atividade já o fez ganhar alguns prêmios e importante reconhecimento como escritor de ficção, o que demonstra sua erudição. Muitos psicanalistas, no entanto, apesar da grande bagagem cultural, são acusados de produzir textos herméticos ao grande público. Como vê este problema da comunicação – ou da ineficácia dela – às vezes comum no meio psicanalítico?
Sergio – De fato, as habilidades clínicas de um analista sem sempre coincidem com sua habilidade para escrever. Disto resulta a produção de textos herméticos ou repletos do jargão técnico, que afastam o leitor leigo. Mas penso que todos nós, dentro das possibilidades de cada um, nos emprenhamos no esforço de divulgar o pensamento psicanalítico para um maior número de pessoas.
Psique – Falando em divulgação de conhecimentos nessa área, o senhor também contribui para a revista eletrônica Psychiatry on Line – Brazil (www.polbr.med.br). Pode nos detalhar um pouco o projeto e sua participação dentro dele?
Sergio – O psiquiatra Giovanni Torello conhecera num congresso internacional um colega inglês que estava criando a Psychiatry on Line, uma revista de psiquiatria publicada na então incipiente internet. Obteve dele a autorização para lançar uma versão brasileira e assim, em julho de 1996, publicava a Psychiatry on Line – Brazil, primeira revista eletrônica brasileira de psiquiatria. A idéia da revista era usar esta nova mídia para divulgar conhecimentos psiquiátricos. Dois anos depois, Giovanni Torello convidou-me para escrever uma coluna de Psicanálise, coisa que tenho feito desde então. Assim, desde agosto de 1998, ali publico mensalmente. Desde 2005 mantenho um site na internet, onde estão concentrados meus artigos ou parte deles, além de informações sobre meus livros. O endereço da página é www.sergiotelles.com.br.
Psique – Como surgiu sua aproximação com o cinema e qual a importância que o senhor vê neste tipo de criação para o olhar da Psicanálise?
Sergio – O amor pelo cinema me veio como uma ampliação do amor pela Literatura. Entretanto, é importante reconhecer a especificidade da linguagem cinematográfica, essencialmente visual, o que a aproxima da linguagem dos sonhos. E, como sabemos, Freud descobriu que os sonhos são a via de acesso preferencial ao inconsciente. Talvez venha daí a intimidade entre a Psicanálise e o cinema.
Psique – Todo filme tem um contexto que pode ser analisado sob o ponto de vista da Psicanálise? Por quê?
Sergio – Sim, porque todo gesto humano pode ser analisado psicanaliticamente. Se a ficção – seja literária ou cinematográfica – recria tais gestos e conflitos através de seus personagens e enredos, neles está implícita a ação do inconsciente e, conseqüentemente, a possibilidade de interpretá-lo.
Psique – Assistir a uma sessão de cinema pode ser um exercício terapêutico? De que modo as pessoas podem explorar melhor esta possibilidade?
Sergio – Penso que toda grande arte – por representar e simbolizar inalienáveis verdades humanas – possibilita uma maior compreensão de si e dos outros. Se a Psicanálise visa proporcionar uma maior compreensão interna, interpretando o inconsciente, então o cinema, como qualquer outra arte, pode ser “terapêutico”.
Psique – Nos últimos anos e décadas se vem fazendo uma divulgação muito intensa, para o grande público, de alguns dos conceitos centrais da Psicanálise – às vezes até de forma simplista ou equivocada. Como avalia este tipo de divulgação. Isso é benéfico e importante para as pessoas? Em que medida pode ser também ruim ou inócuo?
Sergio – De fato, alguns temem uma banalização da Psicanálise através desta intensa divulgação para o grande público. Não penso assim. Mesmo que possa haver desgastes e equívocos, é melhor que haja uma divulgação do que a repressão, a negação ou o desconhecimento. Além do mais, não é verdade que a Psicanálise seja tão conhecida assim. Num país como o Brasil, e talvez em todos os países, até muito recentemente apenas a classe média abastada tinha alguma informação sobre a psicanálise. E, como lembram Derrida e Roudinesco, a geopolítica da Psicanálise mostra como ela é um fenômeno basicamente europeu e americano, mantendo-se a inexistente ou desconhecida, ainda hoje, em outros continentes e culturas, como todo o Islã, a Ásia, a África.
Psique – Como afirmou, muitas pessoas ainda desconhecem e, ao mesmo tempo, temem a Psicanálise, julgando ser um recurso que não lhes diz respeito. O que o senhor diria para essas pessoas? A Psicanálise é de fato um recurso que pode ser benéfico para um número maior de pessoas do que acontece hoje?
Sergio – Além do desconhecimento que ainda persiste largamente sobre a Psicanálise, penso que hoje em dia as pessoas se afastam dela por quererem uma resposta imediata para a resolução de seus conflitos, o que lhes é prometido através da medicação ou de outros tipos de terapia. Longe de querer se apresentar como a panacéia universal, a Psicanálise é uma experiência única, a possibilidade de desvendar o inconsciente, encontrar o próprio desejo e desentranhá-lo da submissão ao Outro. É abrir mão da onipotência infantil e assumir a potência possível. É um trabalho longo, às vezes difícil, mas cujos resultados, em termos de liberdade e auto-conhecimento, não têm preço.
Psique – Alguns tipos de sintomas e de transtornos parecem estar em grande evidência na sociedade atual, como o pânico e a depressão. A sociedade está de fato se tornando mais frágil e psicologicamente mais enferma? O que tem levado a isso e qual seria o ponto de retorno desta situação?
Sergio – É difícil afirmar que a sociedade está mais enferma. O que podemos dizer é que, em função das mudanças sociais, os conflitos se organizam de forma diferente, conseqüentemente produzindo novos sintomas. Por exemplo, acima falamos do enfraquecimento da figura paterna e das conseqüências deste fato. Este é um dos sinais que refletem o modo como estamos vivendo essas questões internas.
3 de Outubro de 2008 às 12:18
Sérgio Telles
São Paulo, terça-feira, 24 de outubro de 2006
Petistas usaram eleições para “elaborar” luto do partido, diz psicanalista
FLÁVIA MARREIRO
DA REPORTAGEM LOCAL
Para o psicanalista Sergio Telles, o candidato tucano à Presidência, Geraldo Alckmin, fez o petista Luiz Inácio Lula da Silva respirar aliviado no final do primeiro bloco do debate da TV Record.
“Pensei que ele [Alckmin], eventualmente, pudesse voltar à carga inquisitória como na Bandeirantes. Quando ele falou de dois escândalos, pensei que um deles fosse o caso que envolve o filho de Lula. E não foi. Isso marcou o tom de todo o resto do debate: mais morno.”
A Folha acompanhou o duelo dos candidatos na casa do analista. “Alckmin não fez isso por bondade. Foi por estratégia, em virtude da avaliação que deve ter tido. No primeiro [debate], Lula, acuado, tornou-se vítima. A população se identificou com o mais frágil.”
Para Telles, “as pessoas esperam ouvir a verdade [em debates], mas é uma ingenuidade”. O importante, diz, é que os eleitores saiam do “papel infantil”. “Os políticos falam o que querem. É como se eles fossem os pais e tivessem falando de um assunto que eu, criança, não entendo. Uma discussão na qual não posso intervir. Assim o eleitor não pode cobrar coerência.”
Segundo o psicanalista, essa é a eleição em que os petistas “estão elaborando o luto”. “A militância está tendo de elaborar um luto muito grande, toda a fantasia que tinha de um partido ideal. Eles caíram na real”.
O processo, afirma o analista, foi em etapas: “Vi isso até em amigos meus. Primeiro, era a negação total. Agora, chega a hora de justificar o que aconteceu”.
24 de Outubro de 2006 às 10:55
Sérgio Telles
Entrevista publicada no jornal “O Estado de São Paulo”, caderno “Aliás”, Domingo, 23/07/06, por Andréa Barros
O pai abusou sexualmente da filha, a menina virou uma escrava sexual do namorado. O casal se excedia na bebida, os filhos fumavam maconha. A mãe e o pai tinham casos extraconjugais, a filha se decepcionou com a primeira transa. O namorado queria o dinheiro dos futuros sogros, a namorada pagava tudo para ele. Bia Falcão! Loira má! Menino de rua! Mau caráter! Galinha dos ovos de ouro! Ofensas, verdades e mentiras - quem saberá? - ditas no tribunal, com sucessivos ataques à família. Até espíritos foram invocados na semana passada para tentar explicar o assassinato dos Von Richthofen na madrugada de 31 de outubro de 2002, quando o engenheiro Manfred e a psiquiatra Marísia foram golpeados com barras de ferro enquanto dormiam. No centro de todas as atenções, a “loira e linda” Suzane Richthofen, ré confessa do assassinato dos seus pais. Como coadjuvantes, seu ex-namorado Daniel Cravinhos e o irmão dele Christian, também réus confessos. Na madrugada de sábado foi lida a sentença: 39 anos de reclusão e 6 meses de detenção para Suzane e Daniel e 38 anos de reclusão e 6 meses de detenção para Christian. Do ponto de vista jurídico, o crime está resolvido. “Do ponto de vista da psicanálise, só longas sessões individuais poderiam explicá-lo”, diz o psicanalista Sérgio Telles. Mas o julgamento mais esperado, comentado e assistido de todos os tempos deixou de novo um sentimento estranho nas pessoas. Afinal, o que leva alguém a matar seus pais? Nascido em Fortaleza, com mais de 20 anos de clínica e cinco livros publicados, entre contos e psicanálise, Telles explica o que Freud tem a ver com isso. Sempre falando em hipóteses, ele comenta sobre o que há nos caminhos do inconsciente - das pessoas e das famílias.
Quais são os mecanismos mentais que fazem com que uma pessoa comece a imaginar, urdir, planejar, o assassinato dos pais? De que porões do inconsciente isso sai?
O assassino rompe com toda a repressão própria da cultura. Para vivermos em sociedade, Freud diz em O Mal Estar na Civilização, que é necessário reprimir as pulsões agressivas e sexuais. O chamado “mal-estar” é justamente o preço que pagamos para que isso seja possível. Quando alguém mata, algo de muito sério aconteceu em seu psiquismo. Jacques Derrida acha que no futuro qualquer crime será entendido efetivamente como uma doença, a não ser em situações de defesa. A motivação de um crime passa a ser muito complexa a partir da inclusão dos fatores inconscientes. Freud, por exemplo, fala dos criminosos por sentimento de culpa. Ou seja, a culpa não apareceria depois do crime e sim seria seu motivador. Otto Rank foi um discípulo de Freud que se dedicou bastante à ligação entre criminologia e psicanálise, tendo interessantes trabalhos sobre a confissão. Ele afirma, entre outras coisas, que muitos criminosos, por serem regidos por motivação inconsciente, a rigor não sabem por que exerceram o crime. De modo geral, podemos considerar que, para a psicanálise, um assassinato é sempre um ato onipotente e narcísico de intolerância diante de um outro, em quem não se toleram as diferenças e divergências.
Mas por que alguém mata os pais?
Todos nós, estruturalmente, temos o complexo de Édipo, que é - falando de forma simples - justamente o desejo de matar o genitor do mesmo sexo para ficar com o do sexo oposto. Nos anos 30 houve um assassinato em Viena realizado por um homem chamado Halsmann. A alegação do advogado de acusação foi de que o filho havia matado o pai por causa do complexo de Édipo. Freud foi chamado a dar um parecer e disse que tal afirmação era equivocada, pois o complexo de Édipo é uma estrutura inconsciente universal e sua resolução impediria justamente que as fantasias e desejos nele expresso se transformassem em atos na realidade. Assim, no caso Richthofen, ou no de qualquer parricida, podemos concluir que houve graves distorções na constituição dos complexos de édipos desses sujeitos, distorções provavelmente decorrentes de peculiaridades de suas famílias, pois é justamente nas famílias onde nos constituímos como sujeitos. É ali onde você aprende a controlar a lidar com a agressividade e o erotismo, fundamente enraizados no inconsciente.
Não existe então uma regra?
Todo assassinato decorreria de uma falha nos mecanismos repressivos estruturais decorrentes, em última instância, da resolução do complexo de Édipo. É através dele que o psiquismo se organiza e nos constituímos como seres humanos, estabelecemos nossa identidade, aprendemos a lidar com o princípio do prazer e da realidade, abandonamos o narcisismo e aprendemos a controlar nossas pulsões. Quando isso não ocorre adequadamente, várias perturbações se instalam, como as psicoses, as neuroses e as perversões. No caso em pauta, pareceria ser o assassinato mais ligado à perversão, dado que não aparecem elementos característicos de psicose. Assim, voltando à sua pergunta, o assassinato dos pais segue a mesma regra, talvez com maior intensidade ainda que os demais assassinatos.
Casos de filhos que matam os pais aparentemente se tornaram mais comuns nos últimos anos, como os da Rua Cuba, de Gil Rugai, da Suzane. Por que eles se proliferam? Antes havia censura?
Não acho que isso tenha aumentado. Esses casos citados são de classe média. Mas existem dados do LACRI (Laboratório de Estudos da Criança do Instituto de Psicologia da USP), que mostram o lado oposto, da quantidade de pais que matam filhos. É importante entender que a família é um grande caldeirão de afetos que não deve ser idealizado, é preciso reconhecer que, além do amor, há nela uma dimensão de agressões, ódios e rivalidades. E, quanto mais isso é negado, mais é prejudicial. Toda família tem dificuldade, não podemos esquecer que na primeira família, que está na Bíblia, um irmão mata o outro, Caim mata Abel. Essa corrente de afetos, em situações ideais é elaborada, reprimida e se estabelece um superego que controla suas manifestações. Numa família disfuncional várias patologias se organizam.
A família é, então, um laboratório de patologias?
É um laboratório de patologias e de não-patologias. É um cadinho onde as pessoas vão se constituir de maneira boa ou não em função de como esta família está organizada. Poderá ser um laboratório de muita normalidade, de muita saúde. Tudo depende de como a família está estruturada. Como se estrutura? Do ponto de vista da psicanálise, se estrutura com o recorte do Édipo, de como o filho se relaciona com os pais. A criança quando nasce tem uma relação absolutamente fundida com a mãe e a mãe com ela. Para que se rompa essa dupla narcísica é absolutamente necessária a presença de um terceiro, que poderá ser o pai, o namorado da mãe. De certa maneira as crianças se ressentem e desencadeiam um ódio pelo pai, mas há também um enorme alívio porque ela deixa de estar presa à mãe, uma figura onipotente, poderosa. Mais recentemente, psicanalistas que se dedicam ao estudo da família ampliaram a visão do Édipo, incluindo o Édipo dos pais. Se o Édipo dos pais não está bem resolvido, isso necessariamente se reflete na relação com os filhos. Por exemplo, quando um pai se alia à filha contra a mãe. Esta quebra de hierarquia, quando uma geração se alia com a debaixo, já provoca imensas reações no funcionamento da família como um todo, no psiquismo da criança.
Antigamente, quando se falava tanto em choque de gerações, a filha em atrito com os pais até preferia fugir de casa com o namorado. Será que hoje há um pensamento de “essa casa é minha, eu tenho direitos e não quero sair daqui”? São crimes econômicos?
Eu não acredito. De fato, esse é um dos argumentos que têm sido publicados nos jornais: de que eles queriam ficar com o dinheiro, com a herança. Seguramente não terá sido isso, muito embora o que você está falando, de filhos extremamente narcísicos seja verdade. (Elizabeth) Rudinesco tem um trabalho muito interessante, em um livro chamado A Família em Desordem, onde ela sintetiza o que muitos pensadores falam sobre o final da família patriarcal. A gente às vezes não reconhece a grandeza que foi a Revolução Francesa para a nossa história. É a partir dela que se instala a queda da autoridade paterna que desmoronou com o rei, visto como um representante de Deus. Nos séculos 19 e 20 a família patriarcal se desorganizou inteiramente e houve uma feminização, uma maternalização onde toda essa questão estrutural se alterou muito. As chamadas patologias narcísicas ganharam corpo. São filhos que acham que têm apenas direitos, sem o ônus dos deveres, que tudo é deles, onde a lei paterna não está bem estabelecida. Isso é uma patologia da sociedade narcísica. É uma falha da família atual, onde a lei não se estabelece.
São mecanismos diferentes os que levam uma pessoa criada na cultura da violência ou uma pessoa bem-nascida a matar alguém?
Para que nós nos estruturemos, é preciso a figura paterna e a materna exercendo suas funções. A função materna são os cuidados, o amor, o carinho. A figura paterna faz a introdução da lei, corta a submissão da criança à mãe e da mãe à criança e é a porta de abertura para o mundo. Bom, essas funções podem estar sendo prejudicadas, quer seja nos ricos ou nos pobres. Uma pessoa rica pode não ter condições por conta de sua própria história, em função de suas próprias carências emocionais e seus filhos podem ter vários problemas, inclusive o da violência. Já nas classes mais miseráveis, e a nossa condição social é terrível nesse sentido, muitas vezes é essa situação que impede que os pais possam exercer as suas funções. A situação econômica desorganiza de tal maneira uma família que impede o exercício das funções, com evidente prejuízo para as crianças. Essas crianças se constituirão, sim, com deficiências. Aquele filme Cidade de Deus é exemplar nesse sentido. Quase não aparecem adultos, há a formação de gangues com líderes completamente enlouquecidos, onipotentes, narcisistas e que terminam assassinados. Isso é uma questão muito séria do ponto de vista político e social. A miséria de certa maneira faz com que, por mais que se queira ser um bom pai ou uma boa mãe, não se consiga. Mesmo querendo.
Esse assassinato pode ter feito com que os pais começassem a olhar os filhos de outra maneira. Afinal, o filho é um estranho dentro de casa?
Tanto quanto os pais. É preciso ver o que os pais também fazem com os filhos, de que maneira essa relação se estabelece, se organiza. É verdade, havia muitas piadas: “Puxa, agora tranco a porta quando vou dormir.” Mas é importante que a gente entenda. No próprio mito do Édipo, ele matou o pai, mas não esqueçamos que os pais queriam matá-lo. A situação da família é importante. Se você vir só a patologia da Suzane, ignora a patologia da família. Mas é preciso entender o contexto, entender a situação. O que aconteceu nós não vamos saber, o que estamos fazendo aqui é estabelecer hipóteses.
Psicanalistas sempre culpam a família…
Não se trata de culpar a família, mas entender que nela interferem fortes determinismos inconscientes que é necessário conhecer. Nada justifica um crime como esse, mas a psicanálise tenta entender. Suzane fez um crime, tem que pagar e para mim essa menina estragou a vida dela. O importante é mostrar para as pessoas uma visão mais ampla da questão.
A família não é um mostruário de virtudes. Mas como as coisas chegam nesse ponto? Como a família pode virar um terreno fértil de psicoses?
Do ponto de vista teórico, na hora em que o complexo de Édipo dos pais se confunde com o dos filhos. Ou seja, na hora em que o pai e a mãe não conseguem exercer suas funções materna e paterna. André Carrel, um autor francês, fala em traumatose perinatal. No momento em que está nascendo uma criança, o corpo físico dos pais está no auge, a vida adulta está em pleno vigor. Mas curiosamente é um momento psíquico frágil porque os filhos fazem os pais permanentemente atualizarem o seu passado. E se você não tiver essa vida bem resolvida vai projetar maciçamente muitas coisas no seu filho.
Está cada vez mais difícil ser pai e mãe?
Está. Justamente porque vivemos um momento cultural em que a família patriarcal se desfez. Recentemente ficou ainda mais complicado, com as famílias refeitas, com dois, três casamentos, com filhos da primeira, da segunda e da terceira mulher. A família está passando por momentos críticos, de muitas mudanças. Todas essas questões da função materna e paterna são complicadas hoje em dia.
O que fazer então?
Faz-se o que se pode. Se isso traz um nível muito grande de sofrimento para as pessoas, elas precisam se tratar, tentar entender o que está se passando, as terapias de família servem exatamente para isso.
Está havendo uma catarse social com esse caso da Suzane?
Acho que sim. O matricídio e o patricídio são os crimes máximos, os mais punidos, exatamente porque são aqueles desejados e realizados no inconsciente, e depois reprimidos, esquecidos e elaborados. É essa a explicação que o Freud dá para a tragédia do Édipo: puxa, ele matou o pai e ficou com a mãe, mas no inconsciente todas as pessoas pensaram e desejaram isso. É uma identificação e um grande alívio: ainda bem que foi ele e não eu. Porque o Édipo realizou algo que no fundo está em todos nós. Mas, lembre-se que, como o próprio Freud disse, o fato de todo mundo ter o complexo de Édipo não justifica o crime. Isso é uma coisa estrutural e em famílias medianamente estruturadas não acontece.
Suzane parece ter feito uma migração da família dela para a do namorado. A relação com o namorado ganhou uma proporção enorme em sua vida. A dela tinha problemas? O que os pais podem fazer nessa hora?
Toda família passa por uma grande crise com a adolescência dos filhos. Do lado do filho, há uma recrudescência do complexo de Édipo, agravado porque agora o adolescente tem condições físicas de matar o pai para transar com a mãe. Isto gera uma imensa angústia. Todo o afastamento, as brigas, a ojeriza aos pais, muitas vezes, são uma forma de tentar controlar o medo do erotismo revivido. Os filhos têm de fazer o luto da infância, não estão mais protegidos. Os pais ficam com ciúme da sexualidade dos filhos adolescentes, que são o primeiro sinal de velhice. Eles precisam fazer um luto do filho pequeno e da própria juventude. É uma crise sim, mas, se houver uma relação saudável, ela progride, vai para frente. Se já houver uma situação doentia, no entanto, alcança níveis dramáticos. É importante que os pais consigam fazer com que a criança se volte para o mundo e vá expressar sua sexualidade lá fora. No caso da Suzane, a saída da família poderia ser uma forma de tentar se afastar, muito embora no caso específico a família Cravinhos também deva ter algo muito grave.
Nas grandes cidades há o fenômeno do “amor bandido”, com meninas de classe média indo a bailes funks e namorando traficantes. Uma geração de jovens de boa família convive de perto com os criminosos nos bares, nas ruas. Como evitar que o filho se contamine nesse mundo tão próximo da ilegalidade?
É preciso confiar que seu filho vai para o mundo, vai enfrentar maconha, cocaína, crack e fazer escolhas saudáveis. Você não pode evitar que entre em contato com isso, tem que apostar que ele vai passar por todas essas experiências e sair o menos danificado possível. Porque querer manter o filho numa redoma dentro de casa é manter uma relação de dominação, submissão, infantilização e castração absolutamente patológicos. Os pais não podem prender os filhos e têm de agüentar a angústia.
A relação dessa juventude com o sexo em uma sociedade materialista e hedonista é diferente. Eles falam “estou casado” ou “solteiro”, quando na verdade estão namorando. Ao mesmo tempo, ficam com várias pessoas. Isso é ruim?
Seria um outro aspecto da sociedade do narcisismo, onde essa meninada toda vê a relação sob o aspecto narcísico de ter o prazer unilateralmente. Eles dizem “eu estou casado” e não “nós estamos casados”. O que importa sou eu, o meu gozo, a minha satisfação, o meu prazer imediato, ao qual eu supostamente tenho direito. As pessoas dizem: eu tenho direito a ser feliz. Sim, todo mundo tem, mas há um custo. Como resolver? Voltando para a questão da família. A família patriarcal com aquele pai terrível que mandava e desmandava criava uma série de problemas, mas também a ausência completa dessa figura criou um outro tipo de problema que é esse, um desregramento. Há uma horizontalização do poder na casa que permite situações absurdas. Você vê meninos de 5 anos que mandam no pai. Dá uma palmada na bunda do menino, manda calar a boca? Não, o menino manda e os pais não dizem nada, não exercem suas funções.
Por que não exercem?
O Freud disse e hoje acontece muito mais, que os pais revivem o próprio narcisismo nos filhos. É aquela coisa: “Meu filho vai ter tudo porque eu queria que tivessem feito isso para mim.” Claro, você sempre tem esperança de que seus filhos possam ser melhores do que você, mas é importante que isso não alimente a onipotência. Nós nascemos onipotentes, e a realidade e a lei nos enquadram. Na medida em que a lei paterna ficou diluída em que o poder se horizontalizou, isso é um equívoco lamentável. Há dois filmes que mostram bem isso, A Festa de Família (de Thomas Vintenberg, 1995) e Happiness (de Todd Solondz, 1998). A Festa de Família fala sobre a comemoração dos 60 anos do patriarca em um hotel. Na hora do brinde um dos filhos diz: “Quero dizer que quando eu tinha 8 anos, meu pai abusava sexualmente de mim e da minha irmã.” Aí a família entra em pânico. Querem calar sua boca, fazem o diabo. Toda família tem seus segredos, seus mistérios, os podres que não se falam. Esse é um fator desestruturante e ao mesmo tempo reorganizador porque todo mundo sabia aquilo e negava, com enorme custo emocional. O Happiness mostra famílias absolutamente horizontalizadas, onde um pai fala para o filho de 10 anos que teve relações pedófilas com o amigo dele. É uma das cenas mais chocantes que já vi no cinema, mas que mostra essa horizontalização patológica da família, num nível extremo. É meio isso o que acontece: o pai fumando maconha com o filho, a mãe namorando o amigo da filha. O pai deve ser o pai e não o amiguinho do filho.
Mas na família da Suzane ocorria o contrário, não?
Não se sabe. É muito provável que várias coisas tenham acontecido ali, embora não se saiba o quê. Imagine o irmão dela, que perdeu o pai e a mãe dessa forma, ainda ter que admitir as mazelas de sua família? Não vai dizer nunca.
Segundo os promotores, Christian voltou a depor para assumir a culpa pelo assassinato de Marísia depois de levar um puxão de orelha da mãe, Nadja Cravinhos, que fez um depoimento emocionado. Só agora o freio maternal está funcionando?
O freio maternal não funcionou, pois, justamente como vimos, se os freios maternal e paternal tivessem ocorrido no seu devido tempo, eles jamais teriam realizado os crimes. Os Cravinhos não tiveram. Em todos os três, Suzane, Daniel e Christian, podemos pressupor falhas estruturais na personalidade, no psiquismo, do controle da agressividade, do ódio. Em relação ao estudos de família, além do Édipo ampliado, existe o que alguns autores mais recentes têm falado, o chamado transgeracional, a história da família. Toda família tem as suas vergonhas, a sua tia louca, o fulano que roubou não sei quem. Toda família tem traumas e vergonhas na sua própria história e essas vergonhas e traumas passam de uma geração para outra, contadas, faladas. Mas tem uma outra história, não-verbalizada, que passa transgeracionalmente pelo inconsciente como um buraco, que vai produzindo sintomas. É muito importante entender a história da família para ver como ela foi condicionando o que acontece com a geração atual.
O ambiente não influencia?
Muito pouco. Quando a pessoa é influenciada pelo ambiente não é o ambiente que é forte, mas a pessoa que é fraca. Se você já não tem uma estrutura de base, a influência externa vai te moldar.
Muita gente diz: a mãe dos Cravinhos não tem culpa dos filhos que tem. Afinal, os pais têm culpa ou não?
Ela não tem e nem os pais da Suzane. Culpa implica deliberada e voluntária ação. Estamos falando do inconsciente, então o efeito que uma mãe vai ter sobre um filho não depende do que ela quer ou deixa de querer, é algo que está no inconsciente. A visão da psicanálise é um pouco dramática nesse sentido, porque somos condicionados pelo inconsciente. Freud diz que houve três grandes feridas narcísicas do ser humano. Uma quando Copérnico disse que a terra não é o centro do mundo. Um segundo golpe com a descoberta de que não nascemos de Deus, viemos do macaco. E a última é que não somos senhores na nossa própria casa. A consciência é como um cavaleiro em cima de um cavalo potente que mal pode se equilibrar para não cair. E essa é a grande revolução da psicanálise. Ela descentra o sujeito. Todo o pensamento filosófico até Freud era a convicção no poder da consciência: “penso, logo existo”. Freud diz: olha tem uma outra dimensão no psiquismo que é o inconsciente, que está permanentemente influenciando a conduta de todo mundo. Não se pode culpar a mãe do Cravinhos nem os pais de Suzane. Olhando de fora parece que houve uma folie à deux, ou folie à plusiers, uma loucura a dois ou a mais. Se a pessoa está louca e encontra uma outra frágil, pode convencê-la a participar. Sei lá quem resolveu matar e de repente os três embarcaram juntos, numa psicose, numa perda de limite, de crítica. A maneira como as duas famílias se constituíram, como elaboraram o Édipo, como se constituíram como pessoas, necessariamente se reflete na conduta com os filhos.
Mas por essa lógica, rigorosamente um pai homicida só teria filhos homicidas…
Não necessariamente. Os processos de subjetivação são muito singulares. Se um pai é assassino, isso é uma marca definitiva para o filho, mas ele poderá ser, exatamente por isso, um policial. Há uma certa autonomia, o determinismo não é completo, senão teríamos apenas clones dos pais. Além disso, a maneira como cada filho ocupa um lugar na fantasia da mãe e do pai é diferente. Muitas vezes, apesar de ser da mesma família, as relações são muito diferentes. Isso tudo também não elimina os fatores genéticos de cada um. Não necessariamente uma família com pai ladrão só terá filhos ladrões, mas o significante ladrão vai ter um peso específico para essa família. O filho poderá ser o oposto de ladrão, mas o referencial é ladrão. É muito comum um pai de direita ter um filho de esquerda. Na adolescência, os filhos precisam ser diferentes dos pais, desgrudar deles eles muitas vezes vão para o lado oposto. Mas o referencial é o mesmo. A forma como cada um vai lidar com isso é muito singular.
Publicado também em Psychiatry on line – Brazil, Agosto de 2006 - Vol.11 - Nº 8, Psicanálise em debate [link]
23 de Junho de 2006 às 13:58
Sérgio Telles
O tema do 16º Congresso Brasileiro de Psiquiatria, que ocorreu entre 28 e 31 de outubro em são paulo, foi cidadania e direito à saúde mental. trata-se de um tema com fortes conotações políticas e sua pertinência ficou ainda mais aguçada por coincidir a realização do congresso com este momento no qual toda a sociedade brasileira esteve mobilizada para o exercício mais direto da cidadania - a realização das eleições para a presidência da república, para os governadores dos estados, para os representantes das assembléias legislativas estaduais e federais, bem como para o senado.
É um momento que convida à reflexão. temos de constatar como imensas parcelas de nosso povo ainda continuam alijadas e alienadas de seus mais comezinhos direitos de cidadão, presas que estão na miséria e na ignorância. É isso que explica a permanência de um sistema político onde prevalece a falta de ética e o descaso pelo interêsse público. se essa constatação nos deixa um tanto melancólicos, não podemos esquecer - por outro lado ? que, nos últimos anos e apesar de tudo, temos consolidado a democracia e feito substanciais progressos na moralidade pública.
No nosso 16º congresso, o tema da cidadania foi diretamente abordada no simpósio do presidente, que abriu os trabalhos, assim como na mesas psiquiatria e cidadania; psicoterapia e instituições: ampliando o direito da saúde mental; psicanálise, liberdade e cidadania. de forma indireta, foi abordada em muitas outras que discutiam aspectos dos serviços de saúde mental, da reforma da assistência psiquiátrica, da saúde mental e migração, da política e medicamentos, dos planos de saúde.
Quanto à psicanálise ela se fez presente diretamente na conferência psiquiatria e psicanálise: interfaces, de Luiz Tenório de O. Lima; na mesa redonda psicoterapia e psicanálise na clinica psiquiátrica; na conferência escrever a clínica, de Renato Mezan; no painel esquizofrenia na perspectiva psicanalítica, biológica, social e cultural, e na mesa redonda psicanálise, liberdade e cidadania. o painel pesquisa em psicanálise abordou um assunto extremamente atual, que diz respeito à cientificidade da psicanálise. ali os debatedores procuraram estabelecer a especificidade do campo analítico, que é diferente do da psiquiatria e das ciências naturais, o que traz problemas também muito específicos quanto à possibilidade de pesquisas. indiretamente, a psicanálise estava incluída nas várias mesas que abordaram temas ligados às psicoterapias.
Quando pensamos na coluna deste mês, tínhamos planejado - aproveitando o contato pessoal promovido pelo 16º congresso - entrevistar algum dos muitos renomados colegas que ali estavam, que seguramente muito nos teriam a dizer sobre os importantes problemas que se colocam hoje para a psicanálise, especialmente aqueles decorrentes do que se convencionou chamar de a década do cérebro, onde as descobertas das neurociências parecem obscurecer um pouco a importância da subjetividade, da vertente psicoterápica que é inerente à psiquiatria e que não pode ser menosprezada.
Estando no congresso, por um acaso, conheci Luiz Barros, fundador do grupo de auto-ajuda Psicóticos Anônimos e presidente do Projeto Fênix. esse encontro me fez mudar de idéia. ao invés de entrevistar um colega de renome, que seguramente pode expressar suas opiniões onde bem quiser, tendo muitos canais para fazê-lo, resolvi dar a palavra a um representante daqueles que ali eram minoria, os portadores de doença mental. na verdade, Luiz Barros estava corajosamente ali sendo talvez seu único representante declarado. quero assim dar minha colaboração ao espírito de valorização da cidadania que vigorava no congresso.
Administrador de empresas pela Fundação Getúlio Vargas, doutorando em filosofia da educação pela Universidade de São Paulo, autor de três livros publicados pela Imago Editora, do Rio de Janeiro (Memórias do delírio - Confissões de um esquizofrênico, Anjo carteiro - A correspondência da psicose e Vinte e seis pérolas e outras fantasias), Luiz Barros - que tem 45 anos e dois filhos - é ainda colaborador do Jornal da Tarde e de Mirandum, revista eletrônica na área de humanidades da USP.
Luiz teve seu primeiro surto aos 24 anos. tem 21 anos de experiência psiquiátrica, do outro lado do balcão - como costuma dizer. teve diversos diagnósticos, entre eles o de “esquizofrênico” como aparece no título de seu livro. ultimamente as hipóteses apontariam mais para a linha das doenças bipolares.
Psychiatry on line (Pol) - Luiz, fale-nos do Psicóticos Anônimos (PA).
Luiz (L) - É um grupo de auto-ajuda para portadores de doenças mentais. não pretendemos ser substitutos dos tratamentos médicos e psicológicos e sim complementá-los. incentivamos a troca de experiências entre portadores, pondo em prática a filosofia de recuperação usada com sucesso em outros grupos do brasil e do exterior.
Pol - Como assim?
L - Nossa filosofia de recuperação baseia-se no programa de seis passos, desenvolvido pelos schizophrenics anonimous americanos. a prática destes passos proporciona uma melhor qualidade de vida. discutimos os ? Sinais de racaída ?, aprendendo a evitar as crises ou a conviver melhor com aquelas que são inevitáveis.
Pol - Como funcionam os grupos?
L - Os grupos são totalmente auto-geridos por seus membros, coordenados pelos próprios portadores de doenças mentais. E também nossa associação, o projeto fênix, é totalmente dirigida por nós. nisso somos diferentes de muitas outras associações, inclusive do exterior. muitas são tuteladas diretamente pelos profissionais da saúde ou pelos familiares dos portadores. É uma diferença muito importante. A forma como nos organizamos nos permite recuperar nossa própria voz. Recentemente estive em Paris e Hamburgo, participando de reuniões que tentavam congregar várias destas associações de defesa de direitos, como a canadense World Schizophrenia Fellowship (WSF) que congrega gente de 28 países, a European Federation of Associations for the Mentally ill (eufami), a Zancara do Japão, estas associações são constituídas por portadores, familiares e profissionais da saúde. Em nenhuma delas existe propriamente auto-gestão dos portadores, desde que - como já disse - são tuteladas pelos profissionais ou pelas famílias, normalmente pelas mães. É um verdadeiro matriarcado, que impede a autonomia dos filhos.
Pol - No Projeto Fênix e no PA vocês contam com ajuda de outras pessoas?
L - Claro. Estamos modificando um pouco a constituição formal da associação, que passará a ter uma diretoria executiva formada exclusivametne por portadores e familiares, um conselho de administração, onde além dos portadores podem participar familiares e profissionais da saúde, na proporção máxima de 1/3 para os últimos e um conselho científico-social, composto exclusivamente pelos profissionais. No momento, recebemos apoio e retaguarda técnica de profissionais da saúde ligados a várias instituições, como o instituto de psiquiatria da USP, da Universidade Federal de Minas Gerais, da PUC-SP, docentes da Faculdade de Educação da USP, do Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da UNICAMP.
Pol - Quando foram instalados estes grupos?
L - Fundamos os Psicóticos Anônimos (PA) em 1996, em São Paulo. contamos hoje com sete grupos em pleno funcionamento, por onde passaram mais de 500 pessoas desde então. temos grupos em São Paulo, Belo Horizonte e Rio de Janeiro.
Pol - Você é o presidente do Projeto Fênix - associação pró-saude mental. qual é a relação entre PA e Projeto Fênix?
L - Como no início o PA não recebeu nenhum apoio institucional, foi necessário criar uma pessoa jurídica. daí o Projeto Fênix. Atualmente contamos com o apoio institucional da igreja e agora, no começo de novembro, teremos a abertura do primeiro grupo a funcionar dentro do espaço institucional da Faculdade de Saúde Pública da USP. temos ainda o Amigos e Parentes dos Psicóticos Anônimos (AP-PA), um grupo, como o nome o diz, para aqueles com quem o portador convive.
Pol - No painel “psicoterapia e instituições: ampliando o direito da saúde mental”, do 16º Congresso Brasileiro de Psiquiatria, você fez várias colocações que me pareceram muito pertinentes. poderia se estender um pouco sobre isso?
L - Falava sobre os planos de saúde e seguros-saúde, cuja regulamentação - após longa estagnação - está para sair. Saberemos se os portadores de doença mental continuarão a ser mais discriminados do que os aidéticos o foram no sistema de saúde como um todo.
Pol - Como assim?
L - Sendo totalmente falha a cobertura às doenças mentais oferecida pelos planos e sendo maior ainda a farsa oferecida pelo setor público, a conclusão que chegamos é que a rigor não existe assistência aos portadores de doenças mentais no país. Embora a cobertura de doença mental possa ser enunciada, os planos costumam cobrir apenas a consulta médica. E o tratamento psicológico, para não mencionar o inexistente atendimento social, como fica? Há planos que oferecem apenas uma sessão de psicoterapia ao mês para pessoa portadora de graves distúrbios. como os planos não cobrem as medicações necessárias, na prática não cobrem quase nada.
Pol - Estamos falando dos custos da doença para o portador.
L - Claro. Veja, um portador de esquizofrenia fora da crise, sem menção a internações, pode manter-se com uma consulta médica mensal ou bimestral, da ordem de R$ 100 a 150, a valores do mercado. Salvo tenha superado os problemas psicológicos decorrentes de sua condição, necessitaria atendimento psicológico semanal, igualmente da ordem de R$ 100 a sessão. O custo de sua medicação e eventuais exames laboratoriais pode chegar a cerca de R$ 350 ao mês com o uso de medicação de última geração, indispensável para certas pessoas. a depender da medicação, os custos chegam até R$ 800 ao mês. assim, de um total que varia entre R$ 750 a R$ 1300, os planos, ao cobrirem apenas as consultas médicas e psicológicas de forma restrita desembolsam bem menos de R$ 80, dado os valores irrisórios com que remuneram os profissionais conveniados. (nota - a nova regulamentação para planos de saúde saiu no dia 3 de novembro. no ítem da saúde mental foi definido: consultas psiquiátricas sem restrição e 12 sessões anuais de psicoterapia em tratamento ambulatorial; cobertura das primeiras três semanas anuais em hospital psiquiátrico).
Pol - E temos também os custos sociais da doença.
L - As pessoas falam da relação custo-benefício do tratamento. muito embora se saiba que o custo social da doença mental tratada é menor do que a não tratada (as pessoas voltam a ser produtivas; a falta de tratamento ambulatorial adequado leva ao aumento de internações, cujo custo é mais alto, etc), para mim estas discussões não tem muito sentido. Quem quer que se meta a calcular o custo-benefício de uma doença, há de se deparar com a necessidade de calcular qual é o custo de uma vida humana.
Pol - Vejo que, no correr de nossa conversa, você usa preferencialmente a palavra portador. não é uma mera questão semântica.
L - É verdade. quando digo que sou portador de uma doença, digo que posso vir a ficar doente, digo que estou doente, não que sou um doente. É a diferença entre ser e estar. também não gosto de usuário, palavra utilizada na rede de atendimento ambulatorial e hospitalar brasileira. a razão alegada para tal uso é o combate ao preconceito ante a doença mental, assim como o reconhecimento da inadequação da palavra paciente. mas é uma escolha infeliz. É uma palavra cheia de significados ambivalentes, que traem a perversão limitativa da liberdade. diz o aurélio que usuário tem acepções cujo sentido não se referem àquele que faz uso e sim àquele que se usa. uma das acepções até mesmo reporta-se diretamente ao conceito de apropriação e servidão: dizia-se do escravo de quem se tinha o uso, mas não a propriedade.
Pol - Esse cuidado com a linguagem, esse conhecimento dos valores semânticos e suas inferências políticas e culturais nos levam para suas atividades como autor. fale-nos de seus livros.
L - Meu primeiro livro, o Memórias, já está na terceira edição. como o título diz, é um depoimento de cunho memorialistico, onde falo de minhas experiências como portador de uma doença mental.
Pol - Aproveitando a deixa, qual foi sua experiência psicoterápica? você já fez psicanálise? está atualmente em terapia?
L - Já fiz psicoterapia bioenergética, existencial, grupal, gestalt e ultimamente faço análise junguiana, com a qual me sinto muito bem. Não tive boas experiências com a psicanálise. Tentei algumas vezes sem sucesso. achei seu enquadamento muito frio e distante. Não gostei de seu enfoque de voltar ao passado, pois muitas vezes já estamos assoberbados com o lixo do presente, sem condições de lidar com o lixo do passado. Acho também que a psicanálise tem uma visão pessimista e cruel do homem, especialmente do psicótico. Acho que Freud foi muito cruel na análise que fez de Schreber. Acho que não se pode analisar uma pessoa somente através de sua obra. Você veja, eu mesmo, quando meu livro Memórias foi publicado, um psiquiatra escreveu um artigo numa revista especializada, contestando meu diagnóstico de “esquizofrenia”, no que talvez estivesse correto, mas afirmava com toda a convicção que eu seria um “epilético”, coisa que nunca fui…
Pol - Talvez você tenha razão, mas não lhe parece que quando um autor, qualquer que seja, publica algo, ele está se expondo publicamente e, consequentemente, deve contar com as leituras, as críticas e opiniões as mais diversas?
L - É verdade. aquele psiquiatra que escreveu sobre meu livro também está exposto a críticas e opiniões diversas…
Pol - Voltemos a seus outros livros.
L - O segundo, Anjo Carteiro, enfeixa a correspondência que recebi após o lançamento do primeiro. embora neles tenha todo um cuidado estilistico, um trabalho com a linguagem, minhas pretensões literárias propriamente ditas se centram no terceiro, o Vinte e Seis Pérolas.
Pol - Você está fazendo o doutorado na filosofia da educação da USP. qual é o tema de seu trabalho? Tem algo a ver com seus livros?
L - Tem sim. Meus dois primeiros livros serviram de base para meu trabalho de mestrado em filosofia da educação pela USP, com o tema o valor da escrita na recuperação da psicose. Já para o doutorado, escolhi como tema meu trabalho com o Projeto Fênix e os Psicóticos Anônimos. a tese se chamará Reeducação: a alquimia dos grupos anônimos de autoajuda.
Pol - Luiz, para concluir, caso alguém esteja interessado em maiores informações, como poderia obtê-las?
L - Quaisquer pessoas interessadas em abrir novos grupos estão convidadas a entrar em contato conosco. Novos grupos podem ser abertos, com nosso apoio, tanto por iniciativa de profissionais de saúde quanto de familiares, portadores, religiosos, líderes comunitários. podem ligar em São Paulo, para o telefone (011)5606-2947; em Belo Horizonte para o número (031) 221-3055 e no Rio de Janeiro para o (021) 469-5581. o e-mail é fenix@fenix.org.br.
Publicado originalmente em Psychiatry on line – Brazil, Novembro de 1998 - Vol. 3 - Nº 11, Psicanálise em debate [link].
28 de Novembro de 1998 às 00:54
Sérgio Telles